Verso, Nr. 14-15 / 15 martie - 15 aprilie 2007

Modernitatea mi se pare caracterizată de ideea de a distruge, de a consuma absoluturile. Această idee mi se pare oportună, adică ce punem în locul absoluturilor: punem dialogul interuman.


Andrei Marga
-Domnule Profesor Gianni Vattimo, bine aţi venit la Cluj! Multe scrieri ale Dvs. au fost traduse în româneşte, încât cititorii, mai ales literaţii şi filosofii, cunosc „il pensiero debole” şi filosofia prestigioasă pe care aţi articulat-o. Mai puţin este însă cunoscută formarea şi evoluţia Dvs. intelectuală. Prima mea întrebare se referă la reperele formării Dvs. filosofice. Care au fost gânditorii, care au fost profesorii hotărâtori pentru formarea Dvs. filosofică?

Gianni Vatimo
Mai întâi trebuie să vă spun că am hotărât să studiez filosofia când am terminat liceul, din
motive, mai cu seamă, religioase şi politice. Eram îndrumător al tineretului catolic, eram în căutarea
unei filosofii creştine, care să fie departe atât de Iluminismul modern cât şi de marxismul care
atunci, în anii 50, era foarte la modă în Italia. Şi de acolo au început o serie de cercetări, astfel
încât acum, când vorbesc de postmodernism, mă simt, în fond, foarte coerent cu ceea ce
gândeam în acea perioadă. Postmodernismul este o gândire care nu acceptă pur şi simplu viziunea
modernizării laice etc., ci caută o soluţie diferită. La Torino mi-a fost maestru un gânditor foarte
important pentru filosofia şi estetica italiană care se numeşte Luigi Pareyson, cu el am studiat,
de pildă, estetica lui Aristotel. Erau anii în care Umberto Eco era asistentul lui Pareyson,
iar eu abia mă înscrisesem la facultate, trebuie să spun că Eco este doar cu 3-4 ani mai mare
decât mine. Era o atmosferă de căutare a unei gândiri autonome de marile curente, iar eu
m-am îndreptat spre Aristotel din motive legate şi de estetica lui Pareyson, care era profund
interesată de producerea efectivă, în timp ce Croce, de pildă, nu dădea prea mare importanţă
formării practice a operei de artă. După teza despre Aristotel, am continuat să-i studiez pe
filosofii „antimoderni”. Vroiam să-l studiez pe Adorno, dar Pareyson mi-a spus că Adorno
este încă în viaţă, deci nu era un mare clasic. Prin urmare, mi-am îndreptat studiul spre
Nietzsche la începutul anilor 70, mai precis la începutul anilor 60. Mai apoi s-a publicat
importanta operă a lui Heidegger despre Nietzsche, a trebuit deci să-l studiez pe
Heidegger. De atunci m-am mişcat mereu între aceşti doi filosofi, cu mici excursuri despre
Schleiermacher, despre tradiţia filosofiei hermeneutice. Acum mă simt, în esenţă, un
discipol al lui Gadamer, Heidegger, Pareyson şi, între multe ghilimele, continuatorul lui
Nietzsche şi Heidegger.

- Aţi consacrat mai multe eseuri readucerii în actualitate a operei lui Nietzsche. Reinterpretarea Übermensch-ului ca oltreuomo este în centrul acestei operaţiuni. V-aş solicita
să rezumaţi poziţia Dvs. filosofică faţă de Nietzsche.

- În anii 60, când am început să-l studiez pe Nietzsche, el a început să fie din nou practicabil,
pentru că Nietzsche a trecut prin aventura nazismului, adică nu el, deoarece a murit înainte,
dar toată opera sa părea legată de ideologia nazistă.Pprin urmare a fost o Renaştere Nietzsche
în Franţa, în Italia şi în Germania, dar mai puţin, deoarece acolo au fost mai chinuiţi de această
problemă. Eu l-am studiat pe Nietzsche, paradoxal, folosindu-l pe Heidegger, dar neluând în serios
ceea ce Heidegger spune despre Nietzsche. E foarte complicat. Heidegger vorbeşte de
Nietzsche ca de un nihilist. Eu sunt convins că Nietzsche era, evident, un filosof nihilist,
vorbea de nihilism, dar nu numai în sensul negativ, că totul a mers rău. Dar un nihilist ca el poate fi numnit un nihilist activ, pozitiv. Ce vrea să spună, de pildă, oltreuomo? Eu am propus să folosim
acest termen în italiană, pentru că altfel superuomo pare superman care urcă şi sare peste zgârâie-nori. Dar mai ales pentru că Nietzsche nu vroia să intensifice puterea omului, el dorea să construiască o umanitate diferită de cea de bisherige Menschen, adică de ceea ce era până atunci. Pentru mine Nietzsche a însemnat, în esenţă, ideea că se poate face o revoluţie în istorie, dar nu fără a transforma structura subiectivităţii. Iată de ce conceptul de oltreuomo e atât de important. 

În acea perioadă simpatizam şi cu marxismul. Voi, cei din România, nu sunteţi de acord!
Dar mă gândeam că, de exemplu, marxismul sovietic a uitat problema transformării
individuale. Era epoca în care conducătorii sovietici îşi puneau cravata, foarte solemni, dar
nu acceptau psihanaliza etc. Era ca şi cum s-ar fi recreat, cu întârziere, filosofia burgheză,
în timp ce cu Nietzsche trebuia făcut un salt de calitate. Am scris în acest sens o carte intitulată
Subiectul şi masca, cu subtitlul Nietzsche şi problema eliberării.

- Atât Introduzione a Heidegger, cât şi numeroase eseuri pe care le-aţi publicat, îl aduc
pe Heidegger în actualitatea filosofică ca autor care a dat o „ontologie negativă” ce dezvăluie
fundamentele „istorice” ale metafizicii şi prezintă proiectul „del senso «non-metafisico» dell’essere”. Cum evaluaţi raporturile filosofiei actuale cu Heidegger? Este Heidegger suficient cunoscut şi discutat astăzi?

- Destul. Poate nu toţi îl interpretează cum îl interpretez eu, dar se află în centrul multor
dezbateri, nu în cel al filosofiei anglo-saxone care continuă să-l suspecteze puţin, dar,
de pildă, unul ca Rorty, care l-a citit temeinic pe Heidegger şi care spune un lucru ce m-a pus
mereu pe gânduri: cei trei mari gânditori ai secolului XX sunt Dewey, Wittgenstein şi
Heidegger. A-i pune împreună a reprezentat o mare acţiune pentru cultura americană.
Şi pentru mine e la fel, deoarece există o rădăcină pragmatistă în Heidegger: analiza sa asupra
existenţei umane şi asupra lucrurilor ca instrumente este foarte pragmatistă. În plus faţă
de pragmatism, în Heidegger găsim şi ideea, pe care Rorty nu o acceptă în totalitate, că fiinţa
este întâmplare, şi nu structură metafizică dată pentru totdeauna. Aici se inserează o serie de
posibile argumentări. Mie mi se pare, de pildă, că Heidegger care neagă fiinţa ca fundament
este singurul filosof democratic posibil. Evident, Popper se revoltă în mormânt, dacă spunem
aşa ceva! Dar, după mine, are dreptate Heidegger: trebuie să eliminăm ideea că fiinţa ni se dă nouă
ca obiect, altfel democraţia, libertatea, istoria nu mai au sens.

Când există o singură mare autoritate în lume, este dificil ca cel care se revoltă să nu facă acte de indisciplină.
- Pentru filosofia Dvs., „gândirea slabă”, „ontologia negativă” etc., ceea ce se petrece în societate
contează. Privind retrospectiv, care au fost evenimentele din societatea italiană şi europeană
care v-au reorientat gândirea?

- Eu sunt fiul anului 1968. În 1968 aveam 32 de ani şi eram deja profesor, deci nu stăteam mult
cu studenţii, deoarece studenţii făceau dezordine, iar eu ca profesor trebuia să fac o mediere.
Dar să spunem că în acel moment, în 1968, de pildă, a început popularitatea lui Heidegger şi cea a lui Nietzsche în Italia, mai precis atunci a devenit impunătoare. De exemplu, cartea lui Heidegger
Sein und Zeit a fost tradusă, în 1953, de Pietro Chiodi, dar Holzwege nu a fost publicat până
după 1968, deoarece Heidegger părea un filosof prea de dreapta, în schimb cu 1968 am repus în
mişcare aceste lucruri, deci pentru mine a fost un an decisiv. Apoi şi anii următori, să amintim şi
1989, deoarece căderea zidului de la Berlin a însemnat mult. Dar nu ştiu până la ce punct a fost un lucru pozitiv, acum nu aş vrea să exagerez, pentru că din acel moment a început
monocultura nord-americană, care însă aduce cu sine şi terorismul. Când există o singură mare
autoritate în lume, este dificil ca cel care se revoltă să nu facă acte de indisciplină.
În Italia aveam o vorbă, în care nimeni nu credea: când ceva nu mergea, spuneam „add’a venì
Baffone” (Stalin), adică va veni în sfârşit comunismul. Din fericire, nu a venit, în sensul că
nu doream ca din fântâna din Piaţa San Pietro să se adape caii cazacilor, doream doar să
existe o alternativă. În timp ce acum avem acest centralism, care, da, asigură pacea. Dar care pace?
Se duc lupte în diferite părţi ale lumii şi din cauză că există această autoritate unică, această
gândire unică. Deci, eu mă încadrez între aceste date.

Trebuie, deci, să garantăm, în mod paradoxal, că haosul este haos, că dezordinea sau multiplicitatea punctelor de vedere este într-adevăr o multiplicitate. Eu am mereu impresia că în mediatizarea societăţii există mereu cineva care, la sfârşit, este realist, adică cineva care controlează totul.

- Am fost mereu fascinaţi de ceea ce Dialektik der Aufklarung a lui Horkheimer şi Adorno, a spus
cu privire la „Kulturindustrie”. Dvs. aţi preluat interogaţiile şi aţi dat, în La società trasparente,
o interpretare de referinţă societăţii mediatice. Aţi adus argumente concludente pentru ideea că
expansiunea mass-media nu duce la o „societate transparentă”, ci la o „societate a haosului”.
În aceasta aţi văzut însă un potenţial de emancipare. Păstraţi şi acum acea evaluare din Societatea transparentă?
- Da, în multe sensuri, pentru că din multiplicitatea interpretărilor disponibile este clar că se naşte o
dezordine. Nu există doar unu sau doi interpreţi, aşa cum în Evul Mediu erau doar Papa şi Împăratul. Astăzi există CNN dar şi Fox, şi numeroase alte canale de televiziune, ziare. Adevărata problemă pentru mine este, astăzi, dacă această multiplicitate este reală sau falsă. Am făcut o a doua ediţie din Societatea transparentă, care nu este tradusă în limba română, în care capitolul final reconsidera puţin optimismul meu, deoarece l-am scris când Berlusconi a câştigat alegerile în Italia. Berlusconi a creat un partid, care a câştigat alegerile, în 6 luni, pentru că avea canale de televiziune, avea ziare, avea un sistem financiar. Deci problema e să menţii viu haosul, deoarece dacă în haos comandă doar unul, nu este un adevărat haos. Trebuie, deci, să garantăm, în mod paradoxal, că haosul este haos, că dezordinea sau multiplicitatea punctelor de vedere este într-adevăr o multiplicitate. Şi aceasta creează o problemă. Eu am mereu impresia că în mediatizarea societăţii există mereu cineva care, la sfârşit, este realist, adică cineva care controlează
totul. Spun mereu: ştiu că Bush ştie totul despre mine, pentru că există marile satelite. N-am nimic
împotrivă. Dar aş vrea să ştiu şi eu totul despre el, dar aceasta nu este încă posibil. Pentru mine
societatea haosului mediatic este aceea unde informaţia circulă într-adevăr. Dar aici există încă
nişte noduri: proprietarii televiziunilor, ai ziarelor. Aici doar o acţiune politică poate interveni.

- Mi s-a părut că în cărţile Dvs. aţi evitat să-l criticaţi pe Habermas. Pe de altă parte, am observat că şi Habermas a evitat să vă atace.

- Habermas de-abia ştie că exist!

- Care este raportul între hermeneutica Dumneavoastră şi cea a lui Habermas, pentru că astăzi când aţi prezentat la Universitatea „Babeş-Bolyai” hermeneutica lui Gianni Vattimo,
aţi criticat alte direcţii ale hermeneuticii, dar aţi evitat să-l criticaţi pe Habermas.

- Eu am o mare devoţiune şi admiraţie pentru Habermas, l-am şi cunoscut acum câţiva ani,
am discutat de câteva ori, dar problema, după mine, este că Habermas este un neokantian, adică
unul care îl reia pe Kant.

-Sunt de acord.

- Obiecţia mea faţă de el, un om căruia, în fond, i-aş da cheile de acasă, adică sunt aproape complet
de acord cu el, se referă la pretenţia lui de a vorbi dintr-un punct de vedere care nu este opac, adică
obiectiv. În el există ceva ce nu este coerent: când spune că raţionalitatea este mai ales capacitatea
de a prezenta celorlalţi ceea ce spunem, el devine istoricist. Eu vorbesc mereu unui public universal,
vorbesc contemporanilor mei, încerc să-mi lărgesc publicul, sunt, prin urmare, mai puţin
kantian şi mai mult hegelian în comparaţie cu Habermas. Adevărul are de-a face cu o anumită
situaţie istorică în care putem să facem deosebire între stupidităţi şi lucruri serioase, dar aceasta nu înseamnă că ceea ce spunem este adevărul absolut. Iar Habermas, în ultimul timp, mai ales cu Istoria naturii umane m-a îngrijorat puţin. El are o justă preocupare: să evite ca manipularea genetică să cadă în mâinile industriei private, farmaceutice. Dar să spui că trebuie să te raportezi la natura umană, este periculos. E periculos pentru că afirmă, în esenţă, acelaşi lucru şi Papa, iar eu, în ciuda creştinismului meu, sunt în acest moment moment puţin antipapal.

- Dezbaterile cu privire la adoptarea Constituţiei Uniunii Europene v-au reţinut atenţia, ca filosof
şi ca parlamentar. Aţi făcut parte, mulţi ani, din Parlamentul European. Cum evaluaţi proiectul
supus ratificării şi ce perspective întrevedeţi pentru adoptarea Constituţiei?

- Din punct de vedere al proiectului există multe dificultăţi, în sensul că este adevărat că cine
a votat împotrivă, mai cu seamă francezii, au făcut-o făcut din motive practice de sindicat, adică
dacă venea „instalatorul polonez”, instalatorii noştri îşi pierdeau locul de muncă. Dar Constituţia era dificilă şi de înţeles: era un cărţoi de 200 de pagini. O Constituţie supusă aprobării populare trebuie să fie ceva diferit. Acum este dificil să fie aprobată de Parlamentul Francez şi nu de cetăţeni. Nu mai este posibil.Ar trebui readaptată, rescrisă şi supusă unui Referendum european. Mi s-ar părea un lucru logic ca ea să nu fie prezentată doar Parlamentului, ci supusă unui Referendum al
cetăţenilor U.E.

Mai exact, eu sunt convins că Iisus, încarnându-se, nu a dezminţit mitologiile,
ci le-a autorizat, s-a făcut om, dar, ce voi spune acum este puţin scandalos, putea să se facă
pisică egipteană, vacă sacră în India, adică a devenit mai apropiat nouă.

- Dvs. apăraţi în Il futuro della religione, în Jenseits des Christentums ideea unui „creştinism regăsit”, adică eliberat de metafizică. Nu există riscul să aplicaţi creştinismului un punct de vedere filosofic, şi nimic mai mult?

- Nu, pentru că „gândirea slabă” înseamnă că fiinţa nu se dă ca o structură prezentă, ci se dă istoric cu o anume tendinţă de a deveni mai puţin gravă. A trece de la statele autoritare la un stat democratic înseamnă să degrevezi Guvernul. A trece de la certitudinea carteziană a eului la
psihanaliză înseamnă să slăbeşti subiectivitatea. Modernitatea mi se pare caracterizată de ideea
de a distruge, de a consuma absoluturile. Această idee mi se pare oportună, adică ce punem în locul absoluturilor, punem dialogul interuman. Spun adesea că, şi e valabil şi pentru Habermas când vorbeşte de dialogul raţiunii comunicative, astăzi în locul adevărului este caritatea, vreau să spun că adevărul se construieşte în acord. Aceasta nu înseamnă că noi ne punem de acord pentru că am găsit
adevărul, spunem că am găsit adevărul când ne punem de acord. Nimeni nu obiectează şi asta
este foarte important, schimbă totul. Deci, creştinismul astfel regăsit este un creştinism mai
puţin dogmatic, mai puţin disciplinar. Pe de altă parte, cum ne-am mai putea gândi, de pildă,
că este adevărat că în afara Bisericii, precum au afirmat mereu Părinţii Bisericii Catolice,
nu există salvare. Dau mereu un exemplu, pe care îmi place să-l citez, pentru că, după părerea mea,
este o mare găselniţă: când Papa îl primeşte pe Dalai Lama, se întâlnesc, se roagă împreună,
se salută, se îmbrăţişează, apoi Dalai Lama pleacă. Iar Papa ce face? Se retrage în Capelă
ca să se roage pentru acest biet om care va ajunge în Infern? Mi se pare neverosimil. Cred
că într-o lume în care religiile interacţionează, nu se mai poate spune că doar una este cea
adevărată. Mai exact, eu sunt convins că Iisus, încarnându-se, nu a dezminţit mitologiile,
ci le-a autorizat, s-a făcut om, dar, ce voi spune acum este puţin scandalos, putea să se facă
pisică egipteană, vacă sacră în India, adică a devenit mai apropiat nouă. Şi aceasta mi se pare
un punct de pornire ecumenic întemeiat, pentru că dacă nu sunt abandonate structurile prea rigide
ale dogmaticii, nu ajungem la capăt de linie.

Clujul ar putea înlocui Strasburgul ca şi capitală a Europei

- Suntem puţin presaţi de timp. Îmi dau seama că sunteţi pentru a doua oară la Cluj şi pentru
prima dată la Universitatea „Babeş-Bolyai”. Ce impresii v-au lăsat oraşul şi Universitatea?

- Am fost foarte pozitiv impresionat de pluralitatea disciplinelor pe care le aveţi, de pildă,
pluralitatea Teologiilor. La noi, în Italia, Teologia se studiază doar la Seminarii, la Universitate se
predă maximum Istoria religiilor. Aici, voi aveţi 4 orientări de studii teologice: iudaică, catolică, greco-catolică etc. Consider că, spuneam ieri mai în glumă, Clujul ar putea înlocui Strasburgul
ca şi capitală a Europei, deoarece este un loc, din punct de vedere geografic, foarte central în
comparaţie cu Strasburgul, cu o pluralitate de voci, de prezenţe pe care eu le-am admirat mult.
Prin urmare, sunt cu atât mai fericit că am primit un titlu academic la această Universitate.

- Aş vrea să vă mulţumesc domnule Profesor Vattimo pentru acest dialog, bogat
şi concludent şi care a făcut să fie intuitive fundamentele filosofiei „gândirii slabe”.

- Mulţumesc! Mulţumesc frumos!


(Dialog difuzat la TVR –Cluj)
Traducere de Monica Fekete