Horia Roman Patapievici crede că statul român este un stat dezordonat, de la lucrătorii manuali şi până la oamenii din presă sau din Parlament, care nu-şi fac treaba în mod conştiincios.
Românii nu reuşesc să se împace cu varianta de societate pe care ei înşişi o produc continuu, remarcă Horia Roman Patapievici. Conaţionalii noştri se comportă civilizat în lumea civilizată, însă odată ajunşi acasă se readaptează mediului viciat.
Asemenea majorităţii intelectualilor, şi preşedintele Institutului Cultural Român este exasperat de agresivitatea sufocantă ce emană prin toţi porii lumii în care trăim. Horia Roman Patapievici chiar a mărturisit „La masa Adevărului” că uneori ar vrea să fie Arnold Schwarzenegger, ca să-i ia la bătaie pe toţi mitocanii care se manifestă în public.
Judecând raţional, însă, interlocutorul nostru de astăzi arată că nu trebuie să răspunzi agresivităţii cu agresivitate pentru că îţi pierzi timpul. Din perspectiva lui Patapievici, actuala stare de lucruri este generată, printre altele, de faptul că este ceva neaşezat în noi ca societate.
„Jurnalismul trebuie să producă o societate decentă”
- Adevărul: Nu o dată v-aţi arătat deranjat de faptul că mulţi români au coborât din sociologie în etologie. Aţi identificat cauza acestei agresivităţi exacerbate care pare a fi chiar succesului?
- Horia Roman Patapievici: Răspunsul mă tem că e filosofic. Eu cred că noi nu ne iubim pe noi înşine. De unde vine asta? Românii s-au dezvoltat ca o comunitate viabilă timp de multe secole, sub forma comunităţii rurale, o comunitate care sub raportul culturii, al relaţiilor interumane şi aşa mai departe a funcţionat bine.
Lucrul a fost evident dacă ne gândim la reacţia celor care în secolul al XIX-lea au modernizat România. Erau oameni care proveneau din zona boierimii, care s-au instruit în marile centre occidentale. România a fost modernizată de intelectuali, în mod covârşitor de jurişti şi de literaţi.
- La modernizarea României şi-au adus contribuţia şi străinii. De pildă, Regele Carol I.
- Da, dar şi ei s-au folosit de oamenii locului şi aceşti oameni ai locului erau în mod covârşitor jurişti şi literaţi. Uneori erau şi jurişti, şi literaţi. Şi ce mă frapează este că reacţia acestor oameni, conştiinţa lor era una nefericită. Ei ştiau că România trebuie modernizată, aşa îşi defineau ei patriotismul şi - slavă Domnului! - au făcut-o aşa.
Ce este bine în ţara noastră este consecinţa faptului că ei şi-au înţeles patriotismul în acest fel, ca o datorie de a moderniza România. Dar, în acelaşi timp, le părea rău că distrug în mod inevitabil această comunitate rurală românească, ţărănească pe care o percepeau ca pe o reuşită morală, estetică, religioasă, etnică, adică aveau conştiinţa că România acolo este.
E foarte intersesant de citit tot ce s-a produs pe chestiunea specificului naţional în a doua jumătate a secolului XIX şi până la izbucnirea primului război mondial, ca să vedem ce conştiinţă împărţită aveau acei oameni. Nu aveau niciun dubiu că România trebuie să devină occidentală. Altfel ar fi pierit. În acelaşi timp căutau din răsputeri să prezerve cumva această comunitate rurală pe care o vedeau ca pe un depozitar a ceea ce este mai preţios în fiinţa românească.
- Dar credeţi că era chiar aşa?
- Poporanismul, semănătorismul, toate acestea nu sunt făcute de ţărani, sunt făcute de oameni care participau la procesul de modernizare şi care dădeau răspuns conştiinţei nefericite că prin opera lor distrug ceea ce preţuiesc, inventând aceste formule culturale şi estetice.
- Şi de fapt idealizatoare pentru că ţăranul din textele semănătoriste nu era ţăranul autentic...
- Într-adevăr, nu seamănă cu ţăranul analizat etnologic. Dar această percepţie - că ei distrug ceva valoros – i-a marcat în chip devastator. Ei voiau modernizarea României, care implica distrugerea culturii ţărăneşti, şi, în acelaşi timp, deplângeau dispariţia ţăranului român.
E, la rădăcina modernizării noastre, un dezacord, o sfâşiere, care ar explica, poate, de ce nu ne prea iubim unii pe alţii. Nu ne iubim pe noi în chip de comunitate românească urbană, laică, modernă. Poate la origine este această conştiinţă nefericită, care lucrează ca un germene toxic. A fost închisă ca un vierme neadormit în chihlimbarul a ceea ce suntem noi astăzi.
- Dar ce suntem noi astăzi?
- Hmm…O societate.
- Suntem oare o societate?
- Dacă dăm cuvântului accepţiunea sociologică, evident că suntem. O societate cu calificativ - funcţională, nefuncţională şi aşa mai departe.
- Suntem o comunitate sau o reuniune de comunităţi?
- Nu. O reuniune a comunităţii există atunci când există un bine comun, recunoscut de aceste comunităţi particulare. Cred că nu suntem nici asta. Dar la întrebarea dacă suntem o comunitate, vă întreb dacă astăzi mai există societăţi care sunt comunităţi. Răspunsul meu este nu.
- În Germania, spre exemplu, comunitatea locală e foarte puternică şi oamenii sunt uniţi şi acţionează în interesul comunităţii.
- În termeni de unitate, de supravieţuire istorică, poporul român este o variantă de succes. A supravieţuit cu limba lui într-un mod remarcabil de uniform, a supravieţuit cu o statalitate improbabilă şi, în această zonă de enorme fărâmiţări, suntem al doilea stat după Polonia ca întindere şi populaţie. Dacă discutăm ce suntem, răspunsul nu e complicat de dat, dar este complex.
Răspunsul trebuie dat ca să nu fie o simplă metaforă, trebuie dat sub forma unei liste care să mobilizeze multe unghiuri de vedere. Deci de ce suntem agresivi unii cu alţii? Psihologic vorbind, cine este agresiv? Omul care are o problemă. Omul care nu are o problemă cu el nu este agresiv. Răspunsul trebuie dat şi pentru societatea românească în termeni similari.
Este ceva neaşezat în noi ca societate, care ne face să ne comportăm ca indivizi, unii faţă de ceilalţi, într-un mod neaşezat, mereu puşi pe harţă. Dar dacă îl scoţi pe omul agresiv - nu mă refer la cazurile infracţionale sau patologice - din contextul românesc şi-l duci într-un context străin, el nu se mai comportă aşa. Brusc se reconciliază cu semenii săi în acea variantă de societate. Ce mă frapează la români este că nu se reconciliază cu varianta de societate pe care ei înşişi o produc continuu.
- E un rezultat al frustrărilor?
- Da, categoric! Atenţia noastră trebuie să fie îndreptată asupra frustrărilor, asupra neaşezărilor sufleteşti, asupra lucrurilor cu care nu ne împăcam, chiar dacă aparent părem să ne împăcăm. Nu este numai agresivitatea din presă, care este absolut dezgustătoare.
De unii este manevrată cu talent, cum este cazul lui Cristian Tudor Popescu, de alţii nu. Dar în ambele cazuri, şi cu talent şi fără, nu este acceptabilă, chiar dacă rezultatele literare uneori pot fi interesante. Jurnalismul nu are ca intenţie producerea de pamflete-capodoperă. Intenţia jurnalistică este de a contribui la producerea şi menţinerea unei societăţi decente.
„Să-i iei la bătaie pe toţi mitocanii e o simplă fantasmă haiducească”
- Credeţi în rolul formator al presei?
- Da.
- Este considerat desuet de către mulţi absolvenţi de jurnalism...
- Bine că nu am absolvit aşa ceva.
- Vă propun spre analiză următoarea situaţie. Un intelectual fin, rasat, întâlneşte un individ agresiv, cu instinct animalic, care îl ameninţă cu bătaia. Ce face în momentul acela? Reacţionează sau tace?
- Depinde. În principiu, nu ar trebui să reacţioneze ca el, pentru că nu trebuie să admită nivelul animalic. Nu poţi să intri în dialog cu violenţa decât admiţându-i valabilitatea. Agresivitatea trebuie preluată ca în artele marţiale asiatice. Nu răspunzi agresivităţii frontal, pentru că atunci fie ar trebui să fii Schwarzenegger, fie ţi-ai cheltui tot timpul în bătălii fără miză.
În situaţii conflictuale, uneori mi-ar plăcea să fiu, ideal vorbind, ca Schwarzenegger din filme. Dar să-i iei la bătaie pe toţi mitocanii e o simplă fantasmă haiducească, care, deşi nobilă, e infantilă. Soluţia e să dezamorsezi agresivitatea făcând-o oarecum să treacă pe lângă tine. E foarte greu, pentru că şi tu eşti om şi te enervezi. Numai eu ştiu de câte ori mă enervez la televizor, conducând şi aşa mai departe.
Eu cred că trebuie să punem un paratrăsnet fiecărei agresivităţi, ca să se scurgă în pământ pentru că altfel vom atinge un nivel de explozie. Când şofez sunt îngrozit de incapacitatea partenerilor de trafic de a respecta regulile. Primul lucru esenţial – nu respectă regulile de circulaţie.
Al doilea - nu au inteligenţa să-şi dea seama că într-o situaţie ca aceea din Bucureşti eşti mult mai câştigat dacă încerci să cooperezi cu partenerul de trafic decât dacă te înfrunţi cu el. Toţi aceşti descurcăreţi care ne încurcă pe toţi nu au învăţat că în condiţii de aglomeraţie cooperarea e mai bună decât înfruntarea. Şi al treilea lucru - absenţa cvasitotală a autorităţilor rutiere.
„Statul român este un stat dezordonat”
- Nu vi se pare că autoritatea statală e în disoluţie, că nu mai are reflexe?
- Nu e. Statul român este un stat dezordonat, aşa cum noi toţi suntem dezordonaţi. De la lucrătorii manuali şi până la oamenii din presă sau din Parlament, care nu-şi fac treaba conştiincios. Aţi evocat mai devreme că materialele de expertiză trimise de instituţii de expertiză forurilor decidente - parlament, guvern - se întorc nedeschise. Asta este o formă de neconştiinciozitate. Statul român nu este în disoluţie, dar este un stat dezordonat.
- Deci avem probleme cu respectarea regulilor.
- Da.
- Dintotdeauna sau acum după comunism?
- Un autor francez spunea că morala popoarelor se face cu şuturi în fund şi nu o spunea ca un „elitist”, ci o spunea ca un om care ştie că regulile se impun printr-o autoritate. Noi probabil că suntem dezordonaţi în starea de natură, dar nu trăim în starea de natură şi ca atare regulile trebuie respectate. Acelaşi român care nu le respectă în ţară, le respectă în străinătate.
Nu mă refer la cazurile infracţionale, care sunt identice peste tot în lume. Mă refer la românul obişnuit. Românul care nu-şi face treaba conştiincios până la capăt, ca şi când ar fi ultimul lucru pe care-l face în viaţa asta şi de care va fi legat numele lui după ce va dispărea. Acelaşi român care nu-şi face treaba aici, în străinătate o face pentru că acolo regulile se respectă. E o problemă legată de interiorizarea regulilor, nu de capacitatea de a le interioriza.
„Societăţile moderne sunt ca tancurile, îşi poartă drumul şi direcţia cu ele”
- Aţi lega în vreun fel comportamentul nostru de religia strămoşească, cum o face Max Weber când leagă comportamentul germanilor de valorile protestante?
- Mi-am pus această problemă imediat ce am citit cartea lui Max Weber, „Etica protestantă şi spiritul capitalismului”, pentru că în interiorul creştinismului, în mod evident, protestantismul era privilegiat, iar în interiorul protestantismului discuţia se purta în jurul puritanismului.
Catolicii intrau într-o zonă umbroasă, iar ortodoxia nu era prezentă de niciun fel. Dar raţionalizarea vieţii şi capacitatea de a planifica comportamentul economic şi morala socială reprezintă o transformare socială majoră care s-a petrecut, probabil, în a doua jumătate a secolului al XIII-lea, sub imboldul raţionalizării de către Toma d`Aquino a moralei publice (este opinia lui Werner Sombart).
De fapt, dacă este să deducem comportamentele care au favorizat apariţia capitalismului trebuie să ne ducem spre zona de raţionalizare a moralei publice, care este datorată tomismului. Este modul de a construi o obiecţie pe terenul teoriei însăşi. Mai este o obiecţie care poate fi formulată în epistemologie. Aici se distinge între contextul descoperirii şi contextul justificării. Scurt spus, atunci când descoperi o teorie ştiinţiică mobilizezi cunoştinţe, îndemnuri, tot felul de sugestii care nu ţin de teoria care o elaborezi.
De îndată ce ai elaborat-o, ea se supune pentru a se justifica numai consistenţei interne. Un exemplu tipic este Isaac Newton – „ultimul om al evului mediu”. 80% din timp şi l-a petrecut făcând cronologii biblice şi citind texte alchimice şi încercând să le raţionalizeze. Newton a fost un alchimist. În acelaşi timp a fost un matematician şi a fost omul care, pe urmele lui Galileo, a inventat fizica matematică.
Ca să o inventeze, el a mobilizat cunoştinţe care ţineau de hermetism, de magie, de alchimie. Astea ţin de contextul descoperirii. De îndată ce teoremele lui au fost demonstrate în acest sos epistemologic, ele s-au autonomizat. După el nimeni nu a mai trebuit să reia tot ceea ce el avea în cap când a inventat aceste lucruri, ca să le valideze şi să le poată dezvolta în continuare. Exact la fel stau lucrurile în privinţa capitalismului. Capitalismul este un instrument universal ca şi ştiinţa modernă a naturii.
- Dar, pe de altă parte, e recunoscut faptul că Biserica vestică are o altă inserţie socială faţă de Biserica răsăriteană...
- Să ne ducem în zona în care aceste comportamente au apărut. În prima parte a mileniului creştin, într-o epocă în care statele occidentale nu existau, exista Biserica. Statele occidentale sunt creaţia Bisericii latine. Biserica, în momentul în care a făcut faţă dezorganizării generale, şi-a asumat o misiune statală. Biserica orientală niciodată nu a făcut asta pentru că exista statul bizantin.
Toate comportamentele sociale ale Bisericii Ortodoxe s-au format în prelungirea comportamentelor Bisericii primare, prin coabitare cu statul bizantin. Când s-a prăbuşit statul bizantin aceste comportamente deja erau încorporate în practica ei socială şi aşa au rămas.
Varianta de creştinism ortodox nu a avut nevoie să inventeze un raport nou cu statul şi societatea pentru că-l avea deja. Statul avea grijă de caritate etc., pentru că aşa funcţiona statul, în timp ce în Occident nu a fost aşa. Biserica a fost nevoită acolo să inventeze acest nou raport cu societatea şi cu statul pe care l-a inventat, care ulterior a fost la originea modernităţii.
Aşa că da, într-un sens, aceste comportamente în dezacord cu etica lucrului bine făcut ţin de „religia strămoşească”, dar într-un context mult mai larg, care relativizează cauzalitatea foarte, foarte mult. În fond nu, lucrul de mântuială trebuie considerat o faptă individuală, nu un stil cultural…
- Nu cumva Biserica Ortodoxă este singura care mai poate tempera astăzi lipsa de repere a românilor?
- Spuneţi lipsa de repere a românilor... Duceţi-vă în Ungaria şi veţi putea vedea lipsa de repere a maghiarilor, în Franţa, a francezilor, şi aşa mai departe. Dacă o să staţi suficient printre parizieni, o să deplângeţi lipsa de repere a parizienilor. Eu cred că acest tip de judecată e înşelător pentru că ţine de un anumit mod de funcţionare a societăţilor moderne care nu sunt societăţi bazate pe fundament.
E deosebirea dintre o fortăreaţă, care are un fundament, o faci acolo, pui ziduri în ea, trăieşti în ea, te aperi. Aşa funcţionau societăţile tradiţionale şi primele societăţi moderne care încă aveau fundamente. Dar societăţile moderne sunt ca tancurile, ele îşi poartă drumul cu ele, fundamentul e purtat cu ele, precum şenila. Deci convingerile noastre, reperele noastre nu se mai formează ca în timpurile tradiţionale, ca în „bunele timpuri tradiţionale”.
Se formează în mod diferit, funcţionează diferit şi au viaţă mai scurtă. Ceea ce este paradoxal este că dacă facem o medie, ca în statistică, o să vedeţi în mod straniu că aceste repere seamănă foarte mult, până la expresii stilistice, cu vechile repere ale omului doar că ele sunt mobile, dinamice. Se justifică diferit şi au o mobilitate proteică.
„Mi-ar fi plăcut să trăiesc în secolul al XVIII-lea, în Franţa”
- Aţi fi preferat să trăiţi într-o altă epocă, din trecut?
- Orice om trăieşte între două epoci. În epoca memoriei lui şi în epoca prezentului lui. Când formulezi o astfel de reverie de fapt exprimi ceea ce ştii mai mult despre o epocă istorică.
- Dar şi nemulţumirea faţă de epoca actuală...
- Categoric. Eu nu cred că există modern care să fie mulţumit de epoca actuală. Este o trăsătură a modernităţii, aceea de a fi nemulţumit de situaţia în care te-ai născut. Ezit pentru că sunt câteva lucruri care mă fac să evit să-mi doresc să fi trăit într-o altă epocă. Chestiuni legate de igienă, de confort, de protecţia vieţii private. Toate astea fac din mine un modern radical.
- Totuşi, se pare că romanii, din punct de vedere al igienei şi al confortului, erau mult mai avansaţi decât suntem noi în secolul XXI în anumite zone de pe glob...
- Cred că vă înşelaţi. Nu aveau mijloacele tehnice. Apa aia minunată venită prin apeducte nu aţi fi vrut să o beţi astăzi. Roma antică era o cloacă, era un focar de infecţie. Există un set de lucruri pentru care nu mi-aş da modernitatea în niciun fel. Mi-ar fi plăcut, însă, să trăiesc în secolul al XVIII-lea în Franţa, pe un domeniu, dar şi în Paris. Să fac parte din saloanele lor, să văd spiritele lor, să curtez acele femei extraordinare.
Secolul al XVIII-lea este un secol perfect în zona aceea socială şi în acel aluat cultural care a fost pentru câteva decenii regenţa, apoi Ludovic al XV-lea, apoi Ludovic al XVI-lea. A fost o epocă magnifică... Cât despre trecutul nostru, al României, timpul în care trăiesc îmi ajunge: nu mi-aş dori altul.
- O viziune pe care Horia Roman Patapievici nu o avea în anii `90. V-aţi mai domolit discursul critic la adresa României?
- Am intrat într-o altă etapă. În 2000, când am acceptat să intru în CNSAS, am ştiut că o epocă din viaţa mea s-a încheiat în mod radical şi că am intrat într-o epocă instituţională. Am acceptat să construiesc alături de alţii. Până atunci am fost un om care a trăit de unul singur, până într-atât încât în 1994 mi-am dat demisia de la facultate unde eram asistent universitar. Am vrut să nu trăiesc pe banii statului, ci precum un libertarian, ceea ce continui să fiu. Numai că acum am acceptat să particip, alături de semenii mei, la proiectul instituţional.
Asta te domoleşte într-un fel pentru că te smereşte. Să trăieşti de unul singur este un semn de sfinţenie sau e o mare trufie. Am în continuare o admiraţie estetică şi intelectuală faţă de cel care decide să trăiască de unul singur. Dar am intrat, cum spuneam, într-o altă logică decât logica anarhului, în logica omului solidar cu oameni pe care uneori îi detestă, îi dezaprobă, dar cu care încearcă să construiască ceva. Asta e o altă poziţie decât a anarhului.
- Deci ceea ce a fost înainte este, practic, un „chip mort” al lui Horia Roman Patapievici. Vi-l asumaţi?
- Bineînţeles că mi-l asum. Libertarianul din mine nu a murit deloc. El se supune, însă, acum logicii instituţionale.
„Unii percep că mă aflu într-o schizofrenie în raport cu mine însumi”
- Cei care v-au atacat s-au folosit foarte mult de anarhul de dinainte, citând din lucrările dumneavoastră...
- Da, dar eu am rămas acelaşi. Nu e confortabil pentru că sunt două tipuri de comportament, două tipuri de responsabilitate. Unii percep că mă aflu într-o discontinuitate sau schizofrenie în raport cu mine însumi, dar lucrurile nu sunt aşa. Logica instituţională e diferită. Principiul întâi al dinamicii spune că un corp pus în mişcare, dacă îndepărtăm tot ce se află în jurul lui, va continua să se mişte cu viteza cu care a fost pus în mişcare. Asta nu poate fi testat. Este un principiu ideal. De ce nu poate fi testat? Dacă-l duc în cosmos există masa cosmică, ea nu poate fi înlăturată.
Acest principiu, pe adevărul căruia se bazează riguros toată fizica, nu poate fi testat. E un principiu ideal. La fel este gândirea libertariană. Când libertarienii spun că statul trebuie să dispară şi invocă raţiuni care sunt toate adevărate, până la un punct, ei exprimă un principiu ideal – exigenţele maxime ale omului autonom, independent, liber sunt acestea şi noi trebuie să gândim şi societatea, şi statul din perspectiva acestui principiu întâi la etice individuale care este principiul libertarian al eliminării statului. Ei sunt extrem de preţioşi prin radicalismul lor. Pentru mine nu e niciun fel de discontinuitate.
- Puţină lume înţelege subtilitatea perspectivei pe care aţi prezentat-o. Aţi fost perceput, pe alocuri, ca „antiromân”, ca „trădător”...
- Nişte profesori universitari, prin 1996, după „Politice”, au adresat o cerere ministerului justiţiei, publicată într-un ziar din Cluj, să mi se retragă cetăţenia română.
- V-aţi transformat teribil de atunci. Aţi adoptat o gândire mult mai raţională în ceea ce priveşte tradiţia românească. Aţi declarat recent că aveţi „vanitatea de a arăta că nu toţi românii sunt corupţi, nu toţi sunt netrebnici şi nu toţi sunt nişte hahalere”. Cum se explică această transformare?
- Gândiţi-vă psihologic. Nu aveţi momente de enervare, nu vă sare ţandăra când spuneţi, în esenţă, lucruri pe care le-am spus acolo în „Politice”, în scrisorile către Alexandru Paleologu. Irina Nicolau îmi povestea odată că apăruseră „Politicele” şi era la o cină la nişte prieteni. Subiectul serii a fost această carte şi m-au făcut cu ou şi cu oţet. O acuzau pe Irina că e prietenă cu mine: „Cum se poate aşa ceva, Patapievici e un monstru!”. Am fost apoi uitat, lumea s-a aşezat la masă şi aproape cu aceleaşi cuvinte ca şi ale mele unul dintre comeseni a calificat atitudinea noastră, a românilor, faţă de situaţia din ţară. Şi atunci Irina i-a spus: „Păi, cum, tu ai voie, iar Patapievici nu?”. În acelaşi timp, nu aveţi şi dumneavoastră momente de convieţuire în care trebuie să prevaleze raţionalitatea faţă de enervări? Trebuie găsite soluţii de convieţuire pentru că altfel te-ai sinucide.
„Nu facem nimic cu ceea ce a făcut istoria din noi”
- Sunteţi un om religios?
- Sunt un om profund religios.
- V-aţi fi dorit să vă naşteţi altundeva decât în România, să aveţi o altă naţionalitate decât cea română?
- Ştiţi cum e: orice lucru de pe lumea asta când apare este contingent. De îndată ce apucă să trăiască devine necesar. Faptul că ne naştem români sau ruşi este contingent, dacă eliminăm ceea ce numim planul divin. Făcând abstracţie, potrivit convenţiei moderne, de acest plan, a te naşte într-o ţară sau într-o regiune e pur contingent. Dar de îndată ce a început să funcţioneze conştiinţa, inteligenţa şi viaţa ta faptul de a te fi născut nu mai este contingent, ci devine necesar în raport cu viaţa. Şi dacă viaţa ta e definită, şi nu poate fi altfel în raport cu semenii tăi, atunci şi acest raport e încorporat în viaţa ta, ca un lucru necesar.
Ăsta e răspunsul filosofic la întrebarea dumneavoastră. Dacă mi-aş fi dorit să mă nasc într-o altă regiune...? E o reverie intelectuală! Eventual, cum mi-ar fi plăcut enorm să fiu unul dintre auditorii lui Toma d'Aquino. E unul dintre oamenii pe care-i admir cel mai mult. Cum ar fi fost să fiu călugărul acela, secretarul lui d'Aquino, atunci când, într-o duminică a lui decembrie 1273, după ce a oficiat liturghia, acesta a avut o viziune euharistică extatică. S-a întors în chilia lui şi călugărul secretar aştepta.
Toma un geniu - el dicta la mai multe tratate în acelaşi timp şi ieşeau în modul acela perfect pe care-l cunoaştem. Secretarul aştepta să scrie, dar Toma d'Aquino a spus: „Din clipa asta nu mai scrie nimic. Ce am văzut astăzi face ca tot ceea ce am scris până acum să pară ca un ghem de paie!” Şi din clipa aceea, până când a murit, nu a mai scris nimic, nu a mai dictat un rând.
- Cine e de vină apropo de faptul că ne-am fi putut naşte în altă parte, într-un loc mai civilizat? Noi sau istoria?
- Ştiţi ce am aflat? Nicăieri nu curge lapte şi miere! Desigur, noi suntem de vină. Ce a fost mai întâi, oul sau găina? Noi suntem vinovaţi că nu facem nimic cu ceea ce a făcut istoria din noi. Deci revin la chestiunea conştiinciozităţii. Fiecare trebuie să încerce să facă presiuni asupra celui din jurul lui, să interiorizeze regulile pe care el le observă şi care sunt regulile admise de toţi.
Asta cere efort mai mare în România decât în Germania, pentru că în Germania acest efort ar fi fost economisit. Deci asta e sarcina noastră, datoria vieţii noastre, cum spunea Vasile Pârvan, într-o conferinţă la Cluj, imediat după primul război mondial. Datoria vieţii noastre este să adoptăm acest program pentru că altfel nu o să semănăm cu nemţii. Nemţii înşişi, confruntaţi cu masele de emigranţi din culturi în care filosofia lucrului bine făcut nu este o filosofie a binelui comun, îşi strică propriile reguli. Acum sunt confruntaţi cu o restaurare a regulilor faţă de această globalizare.
- Vi se pare în regulă acest proces de globalizare?
- Globalizarea face ca zonele înainte separate ale lumii să funcţioneze după principiul vaselor comunicante. Până acum numai ţările Occidentului au fost puse în situaţia vaselor comunicante ale globalizării. Dar Occidentul s-a pus de un timp în legătură şi cu ţări îndepărtate, iar efectul globalizării răspândeşte cultura occidentală acolo şi demografia non-europeană în Occident. Şi este într-un fel o luptă între civilizaţii.
Eu cred că noi, modernii europeni, trebuie să încercăm să impunem acest model de societate pe care-l numim modern, pentru că este un tip de societate decentă. Răspunsul este da, procesul de globalizare este în regulă, pentru că reprezintă legea firească a punerii în contact a culturilor.
- Nu credeţi că dezbaterea pe tema numărului fiarei din paşapoartele biometrice a aruncat în derizoriu problema restrângerii anumitor libertăţi cetăţeneşti?
- Nu are nicio legătură cu restrângerea libertăţilor cetăţeneşti. Sunt elemente de identificare mai precise a persoanelor. Discuţia de purtat este dacă cetăţenii unui stat liber trebuie să accepte această identificare punctuală a persoanelor.
- Tocmai...
- Dar asta este o discuţie care nu este specific românească. Este o discuţie internaţională în sens strict.
- Suntem printre primii care au făcut acest pas...
- Aceste elemente de identificare reprezintă o reacţie la situaţia creată de răspândirea terorismului în lume. Statele occidentale au răspuns în acest mod, prin hiperidentificarea persoanei. Discuţia are un cadru şi această discuţie, vă rog să remarcaţi, nu a fost declanşată de primul val de terorism postbelic european, care a fost cel de stânga, terorismul italian şi german din anii '70. Acum, duşmanul fiind identificat ca venind din afară, s-au luat măsuri de hiperidentificare.
„Lichelismul politic organizează spaţiul public”
- Aţi ascultat manele vreodată, din curiozitate?
- Nu, nu ascult manele.
- Unii spun că manelele exprimă „epopeea reuşitei la români”, astăzi – banii şi duşmanii...
- Dacă îmi pun problema duşmanului, simt că intru în zona de filosofie politică care mă duce la Carl Schmitt. Dacă asta e pista spre care mă împingeţi, o refuz. Eu nu cred că agresivitatea şi vulgaritatea din societatea noastră se leagă de acest mod de construcţie a spaţiului public – identificarea inamicului. Aş putea să spun că la noi nu există duşmani pentru că toţi se împrietenesc. S-ar sfâşia într-o etapă şi după aceea „pupat Piaţa Independenţi” şi merg mai departe.
Nu tematizarea duşmanului organizează spaţiul public, cât lichelismul politic. Prin asta putem înţelege faptul că spaţiul public este relativist, principiile nu contează. Contează doar alianţele de moment. De ce? În principal pentru obţinerea puterii, pentru dobândirea de poziţii, dar aceste lucruri nu sunt specific româneşti. Oricine se luptă pentru poziţii. Problema e cum o faci - cu ţinută, respectând regulile sau altfel?
- De aceea a şi crescut absenteismul la vot...
- Până una alta, prezenţa la vot în România e mai mare decât în alte ţări. Cel puţin deocamdată. Noutatea democratică încă mai joacă un rol la noi. Atunci când spunem că lumea nu vine la vot şi când încercăm să legăm asta de comportamentul politicienilor, judecata trebuie făcută în termeni comparatişti, să ne comparăm noi cu alţii. La alţii e mai bine? Nu cred că este neapărat o legătură cauzală între prezenţa la vot şi asta.
„Să demonstreze ei că sunt omul lui Băsescu!”
- Aţi fost acuzat că sunteţi „omul lui Traian Băsescu”. Aşa este?
- E o aberaţie. Eu nu sunt omul cuiva, sunt un om liber şi mândru că sunt. Afirmaţia „eşti intelectualul lui Băsescu” ţine de lupta politică de delegitimare. E o enormă rea-credinţă în această acuzaţie. În drept este un principiu potrivit căruia cine acuză trebuie să şi probeze. Atunci când se face o acuzaţie, sarcina demonstrării cade pe umerii celui care o face, nu pe umerii celui acuzat. Nu mă întrebaţi pe mine de ce mă acuză ei că sunt „omul lui Băsescu”: să o demonstreze ei.
Cine îmi parcurge editorialele publicate în presa centrală vede că am reacţionat în termenii raţiunii şi ai libertăţii elementare de opinie la o distorsionare vădită a discuţiei publice, pentru care a-l înjura pe preşedinte a devenit sinonim cu a fi neutru, iar a denunţa procedeul înseamnă a fi omul preşedintelui. Atât. E foarte simplu, dar totul a fost transformat în ceva imposibil de descâlcit din cauza logicii suspiciunii şi a relei-credinţe, care domină azi totul.
- Dar chestiunea a ajuns bilaterală - aceeaşi abordare şi din partea preşedintelui la adresa potenţialilor adversari politic.
- Nu cred că este aşa. Originea conflictului este repoziţionarea forţelor politice pentru ori împotriva preşedintelui, pornind de la poziţia acestuia faţă de legitimitatea prezenţei oligarhilor în lumea deciziilor politice şi a condamnării comunismului. Prima consecinţă: suspendarea. A doua: organizarea întregii discuţii publice ca o luptă nemiloasă împotriva lui Băsescu, până la nimicirea lui.
Din păcate, presa a devenit parte. Nici Emil Constantinescu, nici Ion Iliescu nu au fost trataţi în acest mod. Ion Iliescu este omul mineriadelor, este omul morţilor din decembrie, este omul care a introdus principiul violenţei în viaţa noastră publică. Cu toate acestea, niciodată raportarea la Ion Iliescu nu a fost bazată pe logica exterminării, cum se întâmplă cu Traian Băsescu.
- Unii dintre cei care vă acuză că aţi fi „omul lui Băsescu” aduc şi un alt argument, mai simplu. De pildă, într-o perioadă de austeritate bugetară Institutul Cultural Român a primit mai mulţi bani decât a primit anul trecut.
- E un argument fals factual, înainte de a fi ilogic. Nominal, ICR a primit aceeaşi sumă, după tăierea catastrofală de buget operată de fostul prim-ministru, care a ţinut să transforme lupta lui politică cu preşedintele în ură faţă de instituţia pe care, ca preşedinte de onoare, şeful statului o patronează. În valoare reală, bugetul negociat cu ministrul Pogea pentru 2009 reprezintă 80% din bugetul pe 2008, cât rezultă din devalorizarea cursului leului.
Este ilogic, pentru că preşedintele nu are nici un cuvânt de spus în negocierea bugetului ICR. Totul se decide la nivel de guvern şi de parlament. Argumentul-acuzaţie este însă exemplar pentru reaua-credinţă a celor care l-au formulat. Bugetul acordat pentru 2009 ICR nu este deloc o derogare de la austeritate.
Ar fi fost, dacă i s-ar fi dat în plus faţă de necesarul de funcţionare. Austeritate nu înseamnă să nu finanţezi, ci să fii strict în ceea ce consideri că este absolut necesar. Nu mi s-a făcut nicio favoare. Favoare mi se făcea dacă mi se dădeau bani peste ce aveam nevoie.
- Un alt „capăt de acuzare” al criticilor dumneavoastră este acela că atribuţiile ICR s-ar suprapune cu cele ale Ministerului Culturii şi că, de fapt, existenţa Institutului nu se justifică...
- Este o acuzaţie care pleacă de la o constatare falsă. ICR are obiective pe care Ministerul Culturii nu le are. Legile noastre de funcţionare nu se suprapun. ICR există pentru a permite operatorilor culturali români să fie prezenţi cu creaţiile lor în afara graniţelor României. Ministerul Culturii are vocaţia de a susţine creaţia operatorilor culturali în ţară, precum şi conservarea patrimoniului cultural naţional.
Sarcinile noastre nu se suprapun nici măcar în promovarea culturii scrise, pentru care există o lege expresă, ci se completează. Aşa că şi acest „capăt de acuzare” e complet aiurea. Aş spune, în linii mari, că Ministerul Culturii are sarcina să întreţină cultura română în interiorul graniţelor, iar ICR să o exporte în afară.
Asta este proiecţia raţională. În fapt, există suprapuneri de atribuţii, dar nesemnificative, după cum există suprapuneri în privinţa relaţiei cu românii din afara graniţelor, unde şi MAE, şi ICR au atribuţii. În mod ideal, aceste suprapuneri ar trebui să fie eliminate pentru a se face economie de mijloace.
- Cum colaboraţi cu Ministerul Culturii şi Cultelor?
- Bine, în principiu. Am colaborat foarte bine cu Mona Muscă, rezonabil cu Adrian Iorgulescu până în 2008, când guvernul a declarat război ICR şi relaţiile au fost, după aceea, oribile, foarte bine acum, cu Toader Paleologu. Împărţim sarcina organizării târgurilor de carte din străinătate. Experienţa a arătat că responsabilităţile şi sarcinile trebuie departajate şi atunci am convenit să ne împărţim târgurile şi să le derulăm separat.
În acest mod, cred că resursele vor fi folosite mai bine, iar responsabilităţile sunt mai limpezi. Dar într-o proiecţie ideală, eu cred că legiuitorul ar trebui să departajeze strict activitatea MCC, care să se ocupe de cultura română în interiorul graniţelor, de obiectivele ICR, care să se ocupe de prezenţa culturii române în afara graniţelor.
- Un fel de SRI şi SIE...
- Mă rog, dacă înţelegeţi prin SRI „în interiorul graniţelor”, iar prin SIE în afara lor.
- V-aţi atras multe critici după expoziţia de la New York, cu deja celebrul „ponei roz”. De ce aţi ales lucrarea respectivă?
- Filosofia politică a modernităţii este liberalismul şi asta este filosofia politică în care eu cred şi pe care am adoptat-o – potrivit acestei filozofii, instituţiile statului trebuie să fie neutre în raport cu scopurile şi valorile cetăţenilor. Pentru că cetăţenii pot fi de religii diferite, de orientări estetice diferite, adoptă filosofii diferite, adoptă comportamente sociale sau sexuale diferite. Dacă instituţiile nu sunt neutre, nu au reprezentativitate în raport cu totalitatea cetăţenilor.
Dacă societăţile ar fi uniforme atunci statul confesional ar putea fi o expresie a libertăţii, dar nu mai este aşa. În evul mediu aşa era. Cultura română este o totalitate din care fac parte o multitudine de formule estetice. ICR este instituţie a statului român şi atât timp cât o conduc, o conduc sub raportul neutralităţii ei în relaţie cu propunerile valorice ale artiştilor români.
Opţiunile mele filosofice, religioase, estetice nu se reflectă în selecţia pe care o fac, o selecţie care în bună măsură este externalizată tocmai pentru a asigura dubla neutralitate a instrumentului de apreciere. Acea expoziţie de la New York este o expoziţie care reflectă ceea ce fac unii artişti români pe piaţa românească. Că unii n-au aflat că acest lucru se întâmplă, e o problemă de informare. Sau că nu gustă acest lucru, de acord. Dar eu, ca instituţie, nu pot spune că „street artists” nu au ce căuta în selecţia ICR.
- Cât a costat, de fapt, totul?
- Din punct de vedere managerial, al cheltuirii banului public, această expoziţie a costat 8.000 de euro. Rezultatele ei, în termen de management, sunt: aceşti trei artişti au fost remarcaţi de Marina Drăghici care este un scenograf cunoscut pe Brodway şi au avut un mare succes. Deci, din punct de vedere managerial, în ţară este „o catastrofă de imagine”, iar în străinătate prestigiul culturii române prin aceşti trei artişti a fost enorm. Cu 8.000 de euro am reuşit să plasez pe Broadway trei artişti. E bine sau nu e bine? Argumentul că ei nu sunt artişti naţionali mă umple de ruşine pentru cei care-l formulează.
„Cultura generală a încetat să mai fie cultură comună”
- Aţi renunţat la cariera universitară. Nu simţiţi nevoia uneori să mergeţi într-un amfiteatru să le vorbiţi studenţilor, să luaţi pulsul mediului universitar?
- Nu, deocamdată proiectul meu este legat de ICR. Se va încheia într-un an, doi sau trei şi apoi voi vedea ce o să fac. Nu, nu am nicio nostalgie idealizatoare referitoare la raportul student-profesor.
- Cum vi se par generaţiile care vin din urmă?
- Nu pot să fac o judecată globală pentru că unii sunt buni, alţii nu, dar aşa, global, este ceva care-mi displace profund. Este o treptată retragere din spaţiul public a referinţelor culturale, ceea ce este o pierdere enormă. Cultura generală a încetat să mai fie cultură comună. O cultură comună va reapărea, dar ea este formată din referinţe de mâna a doua, a treia, care nu au putere formativă. Valorile sunt importante pentru că au o putere formativă, în timp ce pasiunea pentru sport, de pildă, nu are o asemenea putere.
- Cum percepeţi cultura comună a românilor, la ora actuală?
- Noi aparţinem unui continuu civilizaţional care este civilizaţia occidentală. În secolul al XIX-lea cultura publică care era şi cultura comună era bazată pe referinţele culturii generale. Asta a dat o întreagă mireasmă scolului al XIX-lea, în ce a avut el mai bun. Astăzi, cultura comună nu mai este bazată pe cultura generală, pe referinţele culturii generale, ci pe elemente care sunt comune, dar care nu au nicio putere formativă.
Asta este o pierdere pe care o vor resimţi mai degrabă copiii noştri decât noi. Sufletul era asociat pe vremuri cu profunzimea. Acum trebuie inevitabil asociat cu cuvântul englezesc, un cuvânt al globalizării, „shallow” (n.r. superficial) - ceva de mică adâncime. În viitor, formula psihologică a sufletelor noastre va fi adresarea politicoasă, căci vom trăi, sper!, într-o societate decentă, dar totul va fi de mică adâncime.
