Apostrof, Nr. 9 / 2008


Conversaţii cu Norman Manea

Interviu cu Norman Manea

realizat de Marta Petreu

Norman Manea: În perioada mea de studenţie eram îndrăgostit de Camil Petrescu, ca să mă refer la scriitori români; eram deja foarte fascinat de Proust. Poate că ar fi trebuit să rămîn, dacă mă gîndesc bine, ca scriitor, în zona proustiană. Dar am ieşit din ea, am mers spre alte zone, care, nu ştiu exact cum...

Marta Petreu: Şi cum alegeai ce să citeşti?

N. M.: Mergeam aşa, din una în alta, cum se întîmplă. Citeam şi reviste literare. Era destul o aluzie undeva despre ceva, ca să mă duc imediat să caut. Fusesem elev bun la română, dar liceul, în perioada cînd eu l-am făcut, era, în privinţa literaturii, extrem de sumar, distorsionat. Eu nu i-am citit în liceu nici pe Arghezi şi nici pe Blaga, ce am avut din Camil Petrescu era Bălcescu. Adică, ce era oarecum bun din şcoală (avusesem un profesor foarte bun) era partea clasică: Creangă, Sadoveanu, Eminescu, Caragiale. Toţi, parţial, reduşi. Nu exista Mateiu Caragiale, nu exista Bacovia.

M. P.: Normal, pentru epoca respectivă.

N. M.: Partea de literatură străină, pe care eu am citit-o ca elev, de unul singur, era literatură rusă. Se tradusese atunci masiv, contactul cu ea mi-a făcut foarte bine. Citisem la vîrsta liceului Turgheniev şi Tolstoi, nu Dostoievski... După aia am citit realismul critic, să-l numim aşa, francez şi parţial englez, german, mai puţin partea de literatură romantică, mult mai puţin literatură expresionistă, care, de fapt, cred că mi se potriveşte cel mai bine şi căreia, într-un fel, temperamental, cred că îi aparţin. Ar fi trebuit să fiu un Proust strîmbat de expresionism.

M. P.: Tu spui ce-ar fi trebuit să fii. Dar ce crezi că eşti?

N. M.: Nu ştiu. Cînd am să ştiu, am să fiu foarte departe, n-am să mai fiu aici. În liceu citisem tot ce se publicase (şi se publicase mult) Balzac, Flaubert, unii realişti englezi. Aviditatea, odată cu studenţia, era pentru  literatura modernă. În primul rînd, literatura modernă română, care începuse să reapară. L-am întîlnit şi pe Proust, am citit acele prime două mari volume traduse de Radu Cioculescu, după aia m-am dus la texte franţuzeşti. Nu era simplu pentru mine, ieşit dintr-un liceu socialist, deşi elev bun. Am citit cu aviditate. Ulterior, în ’60, începuse să se traducă şi la noi – asta după studenţie – literatura franceză şi americană modernă, latinoamericană. Nu ştiu din ce familie sînt şi cine m-a influenţat. Unii amintesc de Kafka, Musil. Am fost frapat de două caracterizări care mi s-au făcut, care m-au şocat şi care m-au pus foarte pe gînduri. Una e într-o carte de interviuri a lui Paul Georgescu. Spune că sînt din familia Caragiale şi Camil Petrescu. Am fost foarte şocat, derutat.

M. P.: Întrebarea mea în momentul de faţă este dacă Caragiale şi Camil Petrescu fac parte din aceeaşi familie.

N. M.: Acum doi ani, într-o recenzie excelentă din Times Literary Supplement, la Londra, la Plicul negru, autorul recenziei, care este un romancier englez destul de important, mă situa în filiaţia Caragiale-Bacovia. Din nou, am fost foarte şocat. Cu atît mai şocat, cu cît venea de la un lector englez. De unde dracu’ ştie ăsta literatură română atît de bine încît să facă asemenea apropieri? Pînă la urmă am zis: cine ştie... Combinaţie bizară de Bacovia şi de Caragiale. I-am scris.

M. P.: Abisalul Caragiale şi Bacovia au ceva în comun.

N. M.: Nu ştiu prea exact ce am cu ei.

M. P.: Poate gustul pentru sarcasm? Ar putea să-ţi fie comun ţie şi lui Caragiale?

N. M.: S-ar putea. În ceea ce-l priveşte pe Bacovia... oameni apropiaţi şi care sînt aproape de ce scriu mi-au spus că cel mai bine sînt cînd sînt „sentimental“, pentru că e un sentimentalism reţinut şi de bună calitate, amendat de sarcasm. Mulţumindu-i cronicarului englez, am intrat în corespondenţă cu el. Am vrut să aflu de unde ştie. Am fost sunat de la editura de-aici ca să mi se spună că e o recenzie foarte bună, deşi era vorba de ediţia britanică, nu de cea americană. Sînt la fel, dar cartea apăruse la Londra. Redactorul de la editură spunea: „Norman, în sfîrşit, e un articol occidental foarte bun despre tine, un occidental care e înăuntrul chestiei. Mi-a răspuns acest domn. Am înţeles că este obsedat de România, a învăţat limba română“.

M. P.: Cum îl cheamă?

N. M.: Îl cheamă Paul Bailey. I-a apărut recent un roman cu subiect românesc. Romanul va apărea şi la Univers, la Bucureşti. Am vorbit cu Denisa Comănescu despre el. În orice caz, ştia. Ştia şi chestii politice, se referea la combinaţia naţionalisto-comunistă din România. Cert este, dacă mă gîndesc, mă psihanalizez... este că scriitorii pe care-i iubesc cel mai mult sînt Caragiale şi Bacovia. Camil Petrescu, pentru perioada mea juvenilă. Îmi aduc aminte c-am fost la înmormîntarea lui. Eram în anul trei de facultate. L-am tîrît pe acel prieten al meu, bun cunoscător de muzică, de care ţi-am vorbit, la înmormîntare. Am suferit ca un cîine în momentul morţii lui, o participare intensă, juvenilă. Mi-a părut extrem de rău că nu avusesem, din timiditate, curajul să am o convorbire cu el, cum visasem, în toţi anii de studenţie. În toată zbaterea mea intelectuală, în obsesiile care le aveam, în problemele erotice chiar era un interlocutor, aş zice, aproape permanent. Şi un fel de neştiut tutore. Am fost traumatizat de moartea lui. O experienţă intelectuală, de tinereţe. Nu m-aş mai întoarce la el azi cu acelaşi entuziasm.

M. P.: Dar dacă ar fi să recomanzi o carte românească pentru traducere, ai recomanda un Camil Petrescu? Am spus dacă ar fi…

N. M.: Nu ar avea, în niciun caz, ecoul care l-a avut în mine, în România, ca cititor. Ar avea un ecou moderat, cred. De pildă, cartea lui cea mai bună, Patul lui Procust, ar fi trebuit, cum şi-a şi dorit-o şi cum tot spera atunci, tradusă atunci. Astăzi, retrospectiv… e datată. Interesantă, dar nu mai mult. Pentru România e mai mult decît interesantă, e o carte importantă a modernizării literaturii române. În Occident ar fi şi greu de tradus şi nu cred că ar avea ecoul meritat. De pildă – ca să fac legătura –, acest romancier englez este fascinat de Mateiu Caragiale. Intenţionează să-l traducă, crede că ar putea să aibă un anume ecou.

M. P.: În cercuri foarte mici, estete.

N. M.: În cercuri estete, rafinate. Eu nu sînt, trebuie să-ţi spun, un fervent admirator al lui Mateiu Caragiale, un fan al lui, dar exotismul, decadentismul, bizantinismul, atmosfera aceea... morbidă, degenerată, pitorească, uneori crudă şi caricaturală chiar, aduce un tablou al zonei. Prin exotism, nu neapărat prin estetismul ei, ci prin exotism ar putea să frapeze şi să intereseze.

M. P.: Deci, încet, încet, ai terminat cu ingineria, te-ai lăsat complet absorbit de literatură. Obsedat şi pe urmă complet absorbit de literatură.

N. M.: Da, m-am eliberat de inginerie greu şi din punct de vedere social şi material. Am făcut saltul în necunoscutul literaturii şi ca existenţă socială, după ce aveam deja două cărţi şi una sub tipar.

M. P.: Erai membru al Uniunii?

N. M.: Da. Eram membru al Uniunii. În momentul cînd eu am plecat din România, cum ţi-am spus, după excesiv de multe decenii de ezitări, nu ştiam destule despre mine. Ţi-am povestit zilele trecute, plimbîndu-ne, de interviurile dificile la Bard pentru angajarea mea. Intrai într-un plen de profesori, opt, apoi într-o altă serie, după cîteva luni, de nouă interviuri într-o zi. N-a fost simplu. La adunarea în plen, un profesor de la ştiinţe sociale, evident împotriva venirii mele la Bard, a pus o întrebare foarte agresivă. Bardul tocmai înfiinţase un fel de bursă pentru scriitori şi artişti care nu se pot exprima în ţara lor sau care ar confrunta riscuri. Primul scriitor care a obţinut această bursă era un scriitor maghiar venit pentru un an aici. El putea circula în voie, fireşte. Noi nu puteam circula, dar eu eram deja aici, mi s-a oferit să-l înlocuiesc, să vin după el. Acest domn, profesor de ştiinţe politice, din generaţia foarte stîngistă a anilor ’60, m-a întrebat: „Bine, bine, şi ce s-ar întîmpla dacă te-ai întoarce?“ Am răspuns că nu sînt disident, deşi am avut dificultăţi de toate felurile cu sistemul, nu am exprimat o disidenţă decît indirect, prin cărţile mele, nu am ieşit în stradă, nu am fost arestat. El, probabil, se aştepta să-i spun că voi fi ares-tat la graniţă. Am spus că nu ştiu, s-ar putea să nu mi se întîmple nimic, s-ar putea să mă calce un camion, s-ar putea să fiu urmărit 24 de ore din 24, s-ar putea să mă sinucid. Trăiam contradicţia: de-a nu voi să rămîn aici şi imposibilitatea de a mă întoarce. Am exprimat foarte calm ce aveam de spus, am fost onest. Era o smulgere dureroasă. Aici nu voiam să stau, acolo nu mă puteam întoarce. Mi se părea că aici mă aşteaptă un anumit tip de moarte, totuşi îmi era imposibil să înfrunt moartea care mă aştepta acolo. Deschid o paranteză – comică – în legătură cu bursa Fulbright cu care eu am venit în America. La sfîrşitul bursei mele din Germania, un timp de paradis pe care n-am ştiut să-l trăiesc şi să-l folosesc ca atare, permiţîndu-mi excesiv de multe chinuri şi dileme şi nostalgii şi ezitări, la sfîrşitul acelei perioade, soluţia primă spre care eram îndemnat era să cer azil politic sau să cer „germanitate“ ca bucovinean. Eu căutam o prelungire, o amînare a deciziei, o altă bursă.

M. P.: Din indecizie în indecizie.

N. M.: Din indecizie în indecizie, într-o traumă a incertitudinii, a riscului. Mi-a rămas ceva, cred, din copilărie, din panica în faţa neprevăzutului ostil. Am căutat deci o altă bursă în Germania. Cei de-acolo, de la forul DAAD care mă găzduia, mi-au acordat cîteva luni suplimentare, un caz special. Au încercat ei să-mi găsească o bursă, nu au reuşit. Am plecat la Paris. Aveam nişte bani strînşi din anul berlinez. Am stat o lună şi ceva la Paris. Doamna Lovinescu m-a îndemnat, fireşte, să cer imediat azil politic. Mi-a dat şi adresa unei doamne. Nu eram în stare. Părinţi bolnavi, deja tracasaţi, la Suceava... În momentul acela, s-a ivit brusc şansa de-a avea o bursă Fulbright în America. Cum? Şi de ce?

M. P.: E simplu. Conspiraţia!

N. M.: Conspiraţia a lucrat şi de data aceasta într-un mod subtil. Bursa Fulbright este o bursă americană guvernamentală. Se dă prin acord cu statul căruia i se acordă. Deci cu acordul României. Este un schimb. Burse Fulbright care pleacă din America spre România, altele care vin dinspre România. În anul acela, prin ’88, România nu onorase bursele Fulbright de vreo şase ani. Aici se discuta ce să se facă cu această ţară, care nu ia nişte burse americane atît de ispititoare. S-a făcut propunerea USIA, agenţia asta care se ocupă cu schimburile culturale, ca bursele Fulbright româneşti să fie date Ungariei, care, fireşte, le onora. Americanul care răspundea de sectorul românesc, pe care l-am cunoscut ulterior – un domn foarte fin –, care şi-a dat doctoratul din Xenopol la Bucureşti, ştia România perfect, în toate amestecurile ei, a spus: Asta nu putem face. Orice, dar asta nu. America nu îşi poate permite asta decît dacă-i total ignorantă şi nu vrea să înţeleagă nimic dintr-o anumită realitate istorică. S-a discutat, s-a dezbătut, s-a ajuns la următoarea soluţie: nu mai putem trata cu România, n-avem cum, n-au răspuns la zeci de scrisori, dar există intelectuali români în afara României, cu un statut bizar de excursionişti, călători, care nu au cerut azil politic. Ezită să se întoarcă, prelungesc şederea deja de mai mulţi ani. Să alegem dintre ăştia, să le dăm aceste burse. Anunţăm guvernul român, pentru că este obligaţia noastră, le cerem acordul. Ştim România, nu vom primi niciun răspuns. Nici da, nici nu, tactica românească. Subtilă strategie, în care, fireşte, e, probabil, undeva, în umbră, amestecată Conspiraţia. Am primit această bursă. E drept, cu concursul profesorului Nemoianu. Trebuia o instituţie americană anume să-şi exprime acordul de a primi pe acest bursier pentru o anumită temă de cercetare. Ori predai nişte cursuri pentru care nu mă simţeam în stare, ori faci o cercetare. Ca să ispitesc pe înţelepţii şi militanţii Conspiraţiei, am propus ca subiect Literatura Holocaustului în Sud-Estul Europei. O cercetare care cuprindea nu doar România, şi nu Estul sau centrul Europei, subiecte mai cercetate deja şi bătătorite, ci Sud-Estul. România, Grecia, Iugoslavia, Bulgaria, Albania. Un subiect mai bizar, cu care Virgil Nemoianu, nu ştiu cît de mult sprijinit de Conspiraţia din umbră, ghidat sau teleghidat, a fost de acord. Aşa am aterizat la Washington pe 9 martie 1988, dată care a rămas...

M. P.: Şi n-ai mai plecat de aici. Ai venit, n-ai vrut să rămîi şi n-ai mai plecat de aici.

N. M.: Unde să fi plecat? Impulsul de a pleca, la începutul anilor ’90, a fost de a pleca în România. Am telefonat la prieteni – cred că am mai spus asta –, erau şi ei ca şi mine, răspîndiţi pe la Paris, prin Israel, prin Germania. Le-am spus că mi se pare normal să ne facem valizele, am plecat dintr-un anumit motiv, motivul pare să fi dispărut, să ne întoarcem. M-au ironizat. Erau mult mai inteligenţi şi circumspecţi.

M. P.: Te bucuri că nu te-ai întors?

N. M.: Mi-e greu să evaluez o realitate pe care nu o mai cunosc foarte bine. Nu ştiu exact ce s-ar fi întîmplat. Şi cu America a fost aşa. N-am vrut să vin, am fost speriat. În mod obiectiv, dacă judec astăzi, am fost bine primit, am avut noroc aici. Asta nu înseamnă că mă potrivesc cu America. Nu ştiu ce s-ar fi întîmplat în România. S-ar fi putut să trec prin mari traume, în perioada asta de convulsie.

M. P.: Ce nu ţi-ar fi distrus viaţa?

N. M.: Dacă aş fi scris în această perioadă o carte foarte bună, nouă. În România, mă îndoiesc că aş fi putut. Sînt prea implicat, sînt, probabil, cum ţi-am mai spus, prea sensibil pentru un scriitor. Un scriitor nu trebuie să fie prea sensibil, trebuie să aibă combinaţia de sensibilitate şi de insensibilitate oportună. Altminteri, nu poate nici fizic să reziste.

M. P.: „Simt enorm şi văz monstruos.“ Sau nu pune mîna pe poet, pentru că poetul, dacă pui mîna pe el, îţi ia degetele şi zice că-s degetele lui...

N. M.: Nu ştiu ce s-ar fi întîmplat cu mine în România. Poate că tu ştii mai bine, ai stat acolo. Cert este că nu m-am întors.

M. P.: Nu s-au întors decît foarte puţini. Doi-trei oameni...

N. M.: Nu regret că nu m-am întors. Ştiu de la alţi exilaţi din Est şi din Vest şi din Asia şi din multe, multe locuri că, de fapt...

M. P.: Nu există întoarcere.

N. M.: Întoarcerea nu este posibilă.

M. P.: Nicăieri? Niciodată? Niciunde?

N. M.: Cred că nicăieri, decît dacă ai o mare, prea mare disponibilitate... Un nou exil.

M. P.: Nu există întoarcere!

N. M.: Cred că nu. Puterea de a începe un alt exil în propria ta ţară. Este uneori şi mai dureros. Aici ai măcar nişte justificări, nişte sarcasme pe care ţi le permiţi faţă de societatea străină. Acasă toate sînt altfel.

M. P.: La întoarcerea din exil trebuie să se întoarcă altcineva, nu cel plecat. Ca în Biblie, o altă generaţie care nu se mai naşte în Egipt, ci se naşte undeva pe drum. Sau dacă se întoarce Ulise acasă, trebuie să facă măcelul şi pe urmă s-o ia din loc. Pentru că Ulise pleacă, Ulise nu rămîne. Ulise se întoarce, omoară peţitorii şi pleacă mai departe.

N. M.: E, pînă la urmă, pe cît de complicat şi contorsionat, pe atîta de simplu. Nu mai eşti cel care-ai plecat. Între timp, s-au schimbat multe în tine, nici locul nu mai este cel pe care l-ai părăsit. Un nou personaj într-un nou loc, alt exil. Aici, de bine, de rău, am un loc unde trăiesc, am deprins nişte reguli, am nişte vecinătăţi familiare, un peisaj cotidian, de bine, de rău. O relaţie de lucru, ca să zic aşa. Americanilor le plac aceste expresii concrete. Relaţia de lucru a cotidianului care îţi consumă şi utilizează viaţa. Nu e nevoie de sinucidere pentru asta. Timpul are grijă de tot.

M. P.: Ai o experienţă complicată a nevrozei, a suferinţei, a vieţii. Ţi-a folosit suferinţa asta la ceva? Eu din Pavese ştiu că suferinţa nu ajută la nimica.

N. M.: Asta o spun totdeauna cei care suferă şi care, din demnitate, refuză postura de victimă, întrebarea – cum o pui – rezumă, într-un fel, o discuţie lungă. Accentele, aşa cum se distribuie, sînt parţiale. Nu întreaga existenţă este suferinţă. Nici n-ar putea fi. Existenţa îşi are momente de repriză, de bucurie, de fericită eroare, de iluzie. Viaţa mea nu e, din punctul ăsta de vedere, diferită de a altora. E marcată de nişte traume, evident, mai uşor clasificabile. Nu cred că o viaţă reală este lipsită de suferinţă, oricare ar fi ea. Chiar în camera ta, fără să te deplasezi din ea şi fără să permiţi accesul exteriorului. Venind aici, încercînd să înţeleg realitatea unei ţări libere, a unor oameni cu altă biografie, cu altă devenire, am descoperit, frecvent, suferinţe exprimate sau ascunse, puternice, fracturări teribile ale existenţei. Văzînd suferinţa altora, devii modest. Viaţa oamenilor, aşa cum este ea, nu are nevoie neapărat de Holocaust sau de comunism sau de genocid sau de masacre pentru asta. Nu este o viaţă idilică. Şi-n existenţa mea suferinţa ocupă destule porţiuni. A fost intensă.

M. P.: Şi bucuria?
N. M.: Cred că trăiesc suferinţa cu mai mare intensitate decît pot trăi bucuria, dar şi bucuria – tocmai pentru că am şi experienţa suferinţei – o trăiesc tot cu intensitate. E mai scurtă, cum e firesc să fie. Şi se şi uită, poate, repede. Are o anumită imponderabilitate. Suferinţa are pondere, e grea, îşi revendică semnificaţia mai facil, într-un fel, decît bucuria. Oamenii se concurează în a-şi statua suferinţa drept ceva extrem de important. Nu e întîmplătoare, într-un fel, dezbaterea românească despre „monopolul suferinţei“. Fiecare se vrea în postura asta, în care, paradoxal, se simte mai confortabil. O situaţie umană care cere compasiune, înţelegere, simpatie. Bucuria provoacă mai curînd invidie. Nu ştiu ce-am învăţat din suferinţă. Am văzut şi suferinţa altora, oameni apropiaţi sau nu foarte apropiaţi. Un spectacol dureros. Foarte rar, foarte rar putem ajuta. Nu înseamnă că nu putem ajuta. Trimitem semnale de solidaritate şi de simpatie. Poate ajută. Nu cred că vindecă, nu cred că imunizează.

M. P.: Mi-ai spus zilele trecute ceva frapant, că în America ai învăţat că noi, acolo, supraevaluăm suferinţa şi că sînt alte lucruri la fel de importante...

N. M.: Americanii sînt educaţi spre optimism, energie, competiţie. Spre libertate. Toate astea nu ne sînt nouă foarte proprii. Suferinţa nu este puţină nici aici, dar ei sînt educaţi spre decenţă. Este o deosebire, cred. E tradiţia anglo-saxonă. Suferinţa este problema ta, nu-i cel mai indicat s-o pui pe masă, s-o aşezi într-un acvariu de lacrimi.

M. P.: Ce frumos ai spus: „un acvariu de lacrimi“. Foarte frumos.

N. M.: Poţi să furi.

M. P.: Nu vreau să fur. E formula ta.

N. M.: Nu ştiu ce am învăţat sau nu din suferinţă. Sînt sensibil la suferinţa altora. Foarte rar pot să şi ajut, dar mă afectează. E o experienţă bogată suferinţa. Fără neapărat să contăm pe un rezultat util, pedagogic, ea, în sine, ne aminteşte mereu de efemeritate, de absurd, de vulnerabilitate. Ar trebui să ne facă foarte modeşti.

M. P.: Ai o obsesie cu modestia.

N. M.: Da. Mi se pare o formă a decenţei. Mi s-a reproşat modestia în America. Aici modestia nu e apreciată. E considerată un efect de timorare, de timiditate, de lipsă de îndrăzneală, de îndoială de sine, uneori, poate, şi de ipocrizie, nu ştiu.

M. P.: N-ai voie să te îndoieşti de tine însuţi?

N. M.: Nu-i o valoare apreciată. De voie, este voie orice.

M. P.: Nu-i apreciată într-un spaţiu foarte precizat profesional.

N. M.: Nu numai. Nici în existenţă, în relaţia umană, nu este foarte apreciată. Se vorbeşte aici, e un loc comun, despre „stima de sine“. O valoare extrem de importantă, cu care lucrează o armată uriaşă de psihiatri.

M. P.: Foarte aristotelică această civilizaţie!

N. M.: Ideea este că, dacă ai un deficit al respectului de sine – şi modestia poate să fie văzută aşa –, lucrurile nu sînt în ordine. Ori îţi rezolvi singur problema, ori te duci la un psihiatru. Americanilor nu le place să amenajeze grădini, să le tundă în genul franţuzesc. Le lasă aşa cum sînt. În felul cum se îmbracă, nu eleganţa şi linia contează, ci comoditatea, naturaleţea.

Interviu realizat de Marta Petreu
Fragment dintr-un volum în curs de apariţie